Игорь Ефремов. Болезни роста

Футбольная национальная лига не образовалась даже – она буквально вспыхнула. Вот буквально вчера никто еще и слышать про ФНЛ не слышал, а сегодня за этой аббревиатурой скрывается второй по значимости дивизион российского футбола, выделенный в самостоятельную структуру.

Хронология этой вспышки – увлекательная и загадочная история. Но если принято во внимание тот факт, что футбол России сейчас в глобальном ремонте, то и удивляться нечему.

Игорь Ефремов, президент ФНЛ – человек футбола. В его профайле значатся десяток игровых лет и десяток команд. Не высшего, конечно, турнирного полета команды (а большинство из них вообще мини-футбольные), но, может, оно и к лучшему с точки зрения вхождения в курс дела? Там, на нижних этажах, немножко ведь все по-другому, чем в продуваемой всеми информационными ветрами премьер-лиге…

Ни слова о ПФЛ

- Готовясь к интервью, я столк­нулся с любопытным парадоксом: интернет, который, как известно, знает все, на запрос «Ефремов ФНЛ» выдал самый минимум ссылок. Я не нашел ваших, Игорь Викторович, интервью, программных заявлений, выступлений на злобу футбольного дня. Как правильнее сказать: вам неинтересна публичность или ФНЛ неинтересна публике?
- Во-первых, интервью после назначения я давал, и не раз. Во-вторых, до самого недавнего времени Футбольная национальная лига существовала, так сказать, виртуально, потому что мы вот только-только прошли процедуру регистрации и получили возможность приступить к полноценной работе. В-третьих, основной интерес футбольной аудитории прикован сейчас к нерядовым событиям в премьер-лиге, и это совершенно естественно. Да и вообще, нужно понимать, что стабильно высокого массового интереса к первому дивизиону в России не было никогда. В том числе и в прессе, кстати говоря. Кроме замечательного сайта Onedivision, который финансируется частным капиталом…

- Сергеем Галицким, нужно полагать?
- Думаю, что да. Так вот, кроме названного сайта и похвалить-то особо некого, по большому счету. Но я к этому отношусь совершенно спокойно. Одна из главных задач ФНЛ как раз в том и состоит – сделать так, чтобы футбол первого дивизиона был интересен и востребован.

- К вопросу о регистрации. Кто сопровождает этот процесс?
- Не понял подтекста.

- Ну как же? Документы, на которые долгие годы опиралась ПФЛ, оказались нелегитимными, и организацию ликвидировали. А в ПФЛ ведь не дети работали... Наверное, сам бог велел вам обратиться к опытным юристам, чтобы не повторить ошибок предшественников.
- То, что было в ПФЛ, было именно в ПФЛ. Я не считаю, что вправе комментировать работу этой организации. Не знаю, может быть, в прежние времена жить было сложнее, но у нас проблем нет. Мы действуем строго в рамках законодательства, а сама по себе процедура регистрации некоммерческого партнерства достаточно проста и понятна.

- День-два после своего рождения новая лига носила имя НФЛ – по крайней мере, так ее называли все, кто имел отношение к делу, – а потом стало звучать нынешнее наз­вание. Какие-то дискуссии бы­ли на эту тему?
- Могу, если хотите, отшутиться, но вы при этом имейте в виду, что в каждой шутке есть доля правды: на первом месте у нас стоит футбол, поэтому ФНЛ, и никак иначе.

- А я было подумал, что вас напугало созвучие.
- По созвучию все изначально было понятно. Вбейте аббревиатуру НФЛ в любой поисковик – получите ответ: профессиональная лига американского футбола в США. Зачем нам это нужно?

Для чего мы здесь?

- Хочется думать, что за время, прошедшее с того дня, как на вас упал президентский крест, вы уже выстроили порядок рабочих приоритетов. Можете его озвучить?
- Зная коллег, работающих в первом дивизионе, могу сказать, что это абсолютно нормальные, здравомыслящие, вменяемые люди. Никто из них не желает зла себе, своим командам, ФНЛ и российскому футболу в целом. И всем нам предстоит понять, что нужно сделать для того, чтобы футбол первого дивизиона стал во всех отношениях качественным продуктом. Наступил момент, когда мы должны остановиться, оглядеться и задуматься: для чего мы здесь? Что делаем? Ради кого работаем? Поэтому первое, что для меня принципиально важно, – найти по возможности полное взаимопонимание с руководителями всех клубов, входящих в ФНЛ. Это ключевой момент. Мы должны сесть и договориться друг с другом за круглым столом, обозначив принципиальные позиции в ясных, конкретных терминах. Мы должны установить высокую планку взаимного доверия и начать заниматься футболом, а не думать о своем месте в футболе. Очень надеюсь, что это удастся.

- Вам только предстоит это сделать?
- Нет, со многими коллегами я и раньше был достаточно хорошо знаком, но теперь уровень нашего общения перешел в несколько другую плоскость, это нужно понимать. Сейчас у меня установились хорошие, деловые отношения со всеми без исключения руководителями клубов первого дивизиона, потому что мы провели уже несколько общих собраний, но я не могу знать, как они будут развиваться. А уже пришла пора вплотную заняться рутинной работой, на которую осталось очень мало времени. К середине февраля мы обязаны окончательно определиться с календарем, регламентом...

- Говорят, что СОГАЗ как титульный спонсор заведен на всю футбольную вертикаль. Чемпионат первого дивизиона как будет называться: СОГАЗ чемпионат России?
- Пока у меня нет ответа на этот вопрос. Давайте будем разделять два понятия – права на проведение соревнований и коммерческие права, которые принадлежат РФС. Я хотел бы получить еще примерно месяц времени для того, чтобы уточнить наши позиции во взаимоотношениях с РФС. Если РФС будет нам полномасштабно помогать, мы только за, причем двумя руками. Но тут все зависит от цифры. Вот простая аналогия – понимаю, что не совсем корректная, но тем не менее. Все коммерческие права на Лигу чемпионов принадлежат УЕФА, а у клубов, создающих, в сущности, сам продукт, вообще никаких прав нет. Но при этом только лишь за участие в матчах Лиги чемпионов они получают деньги, несопоставимые с теми, которые они могли бы заработать самостоятельно.

- Первый дивизион – далеко не Лига чемпионов. У первого дивизиона не очень хорошая репутация, к нему намертво приклеены самые нелестные ярлыки...
- На эту тему тоже можно дать шуточный ответ.

- Ваше право.
- Да нет, я прекрасно понимаю, что вы имеете в виду, когда говорите о репутации.

- Могу даже конкретизировать: проданные и купленные матчи, нечестные судьи, расписанный пьедестал и так далее…
- Тут знаете, что нужно иметь в виду? Что ярлык – очень липкая штука, и просто так, по желанию, от него избавиться невозможно. О премьер-лиге в свое время тоже ходило много нехороших разговоров, но сейчас их стало гораздо меньше, согласитесь. Когда я пришел в «Сатурн», меня пугали самыми разными страшилками. Что только не рассказывали, какими только ловушками не угрожали! А сегодня я вам совершенно точно могу сказать, что 95 процентов всех разговоров об ужасах, царящих в премьер-лиге, – выдумки. За полтора года работы в «Сатурне» я не столкнулся ни с одним случаем нечестной игры. О премьер-лиге у меня остались очень позитивные воспоминания, если брать во внимание спортивную составляющую, если вспоминать общение с коллегами, атмосферу в команде.

- Не так, значит, страшен российский футбольный черт, как его малюют?
- Абсолютно не страшен. Еще раз говорю: 95 процентов – слухи, сплетни, бред, вранье.

- Да, но пять процентов остались.
- Мои пять процентов – это проблемы частного характера. Где-то отель неважный, где-то поляна никакая, где-то пенальти не назначили. То на нас букмекеры ставки не принимали, то про матч с «Анжи» какие-то сказки рассказывали, то с «Аланией» якобы договорняк был... А «Сатурн», который в прошлом сезоне существовал в очень непростых условиях, всем при этом доказал, что он именно играл в футбол, а не поигрывал в него.

В едином порыве

- Я пометил для себя вашу оговорку: говорить о том, что было в ПФЛ, вам не с руки…
- Дело совсем не во мне. Я не хочу никакой охоты на ведьм и вообще считаю, что возвращаться к прошлому нет смысла. Готов при этом в сотый раз повторить, что с Николаем Александровичем Толстых у меня замечательные отношения и во многих вопросах он является для меня учителем. Это высочайший профессионал, человек, достойный всяческого уважения. С Николаем Александровичем мы периодически встречаемся и обсуждаем самые разные вопросы, а его помощь часто бывает просто неоценимой.

- А чем конкретно сейчас занимается президент ПФЛ?
- Не знаю. Работает в соседнем кабинете.

- И тем не менее, от ссылок на ПФЛ, от параллелей с ней вам все равно никуда не деться, потому что формально пока изменились только внешние ее признаки.
- Это была инициатива клубов первого дивизиона. Не одного клуба, я подчеркиваю, не двух – коллективная инициатива. Если клубы хотят перемен, значит, они для перемен созрели. Так мне хочется понимать ситуацию.

- Вы говорите о единогласном желании начать новую жизнь, а я вспоминаю динамику вопроса. Она в общих чертах такова. 7 декабря 2010-го первый дивизион резко выступает против всяких реформ, дружно голосуя за письмо президенту России, а уже 13 декабря не менее единогласно поддерживает создание ФНЛ.
- На этот вопрос исчерпывающе ответил президент РФС. Сергей Александрович Фурсенко взял вину на себя, заявив о том, что он не так хорошо, как должен был, объяснял суть реформы. Когда же людям на пальцах показали, как будет выглядеть для первого дивизиона переход на «осень-весну» и какие из этого можно извлечь выгоды, все встало на свои места. И нет никакого смысла искать тут какие-то подводные течения, я вас уверяю.

- Пару дней назад я беседовал с президентом РФПЛ Сергеем Прядкиным и вот какая от него прозвучала ремарка. Цитирую: «Мы обязаны устранить ярко выраженный инфраструктурный дисбаланс между премьер-лигой и первым дивизионом. Потому что у команд, получающих повышение в классе, за кормой, как правило, – полный ноль».
- Совершенно верно. Добавлю при этом, что у всех нас появился очень хороший административный ресурс и глупо им не воспользоваться: Россия получила чемпионат мира 2018 года, а это значит, что мы просто обязаны поднимать уровень футбольной инфраструктуры в масштабах страны. Это будет системный и эффективный процесс, я в этом даже не сомневаюсь. Потому что стандарты заданы очень высокие.

Дефолт как перспектива

- Вы обмолвились о календаре, Игорь Викторович, и о сроках его утверждения. Отсюда вопрос: вы твердо уверены в том, что до начала сезона доживут все двадцать потенциальных участников чемпионата? Вот скажите честно: есть, по вашим ощущениям, среди них «подвисшие»?
- По последней информации – нет. Но времена на дворе непростые, поэтому существуют, конечно, клубы, которые пока попадают в категорию проблемных. На данный момент я исхожу из того, что всему дивизиону были разосланы письма с требованием подтвердить минимально необходимый уровень бюджета и на эту цифры у клубов уже должны быть гарантии.

- Назовете ее, эту цифру?
- 150 миллионов рублей.

- Из расчета на полтора года?
- Нет, на сезон. На год. А вообще, мне кажется, нужно смотреть на проблему чуть шире. И я вот что в этой связи думаю: мы потихоньку вырастаем из коротких штанишек плановой экономики – от плановой экономики ушли, а до рыночной пока не добрались. Во всяком случае, в футболе. Поэтому от болезни роста никуда не деться: новых клубных дефолтов, к сожалению, избежать российскому футболу в обозримом будущем вряд ли удастся. К таким поворотам нужно быть готовым. Но при этом поступательно двигаться к другой системе финансирования.

- Имеете в виду частный капитал?
- Да, конечно.

- Сколько в первом дивизионе клубов с доминирующим участием частного капитала?
- Например, «Краснодар» и «Жемчужина» – полностью частные...

- Это называется – раз-два, и обчелся. Точно такая же ситуация в премьер-лиге.
- Наверное, это одна из главных проблем российского футбола. Она и имеется в виду, когда мы говорим о принципиальном изменении системы клубного финансирования.

- Президент РФПЛ, кстати, намекнул, что РФПЛ намерена задуматься о «потолке зарплат» – может быть, не сегодня, не сейчас, но намерена. Ваша точка зрения на эту деликатную проблему?
- Скажу вам откровенно: у меня сейчас очень много других забот, куда более приземленных, насущных. Их еще иногда называют животрепещущими. Ими нужно заниматься хотя бы для того, чтобы не сорвался чемпионат. Я полагаю, что уровень оплаты труда футболиста и проблема его контроля – крайне важный вопрос, и вопрос дискуссионный, никаких сомнений. Структурно он относится к системе лицензирования, а его урегулирование поможет, вероятно, избежать ситуаций, подобных тем, что произошли с «Амкаром» и «Сатурном». Имеется самый различный мировой опыт на сей счет, и этот опыт нужно, конечно, изучать. У меня лично нет четко сформулированного мнения по проблеме, я вам откровенно говорю. Но если мы хотим поправить дисбаланс, может быть, есть смысл говорить не о «потолке зарплат», а, например, о процентных соотношениях внутри бюджета? То есть на законодательном уровне обязать клубы строго регламентированную часть бюджета инвестировать в инфраструктуру?

- Инструмент влияния – лицензирование?
- Разумеется. Лицензирование и рег­ламент.

Усушка-утруска

- Вы по натуре своей приемлете революции?
- Цель вопроса?

- Допускаете, что первый дивизион требует серьезных структурных перемен? В части сокращения количества участников, разделения турнира на географические зоны и так далее?
- Допускаю, конечно. Деление на зоны, на мой взгляд, нецелесо­образно, а сокращение лиги до восемнадцати команд в целях создания коммерческого продукта имеет смысл. Хотя бы уже потому, что мы сможем избавиться от спаренных выездов и при недельном игровом цикле уложиться в календарные сроки. При этом, наверное, нужно подумать о том, что при восемнадцати участниках дивизион не должны покидать пять команд: это будет слишком высокий порог ротации, что не очень хорошо для создания продукта. Соответственно, вторая лига тоже должна будет подумать о принципах обмена. В общем, это комплексный вопрос.

- Вы когда о восемнадцати говорите, какой год имеете в виду?
- Вполне возможно, что 2013-й.

- Значит, в регламент закладываться нужно уже сейчас, правильно?
- Конечно. Все, что зависит от нас, мы сделаем, все, что зависит от второй лиги, – будем надеяться, сделает она. С одной стороны, не хотелось бы в этом вопросе дров наломать, а с другой, мы все же объективную картину имеем: не так уж высок процент выходцев из второй лиги, которые закрепились в первом.

- А во взаимоотношениях между первым дивизионом и премьер-лигой разве другая динамика?
- Думаю, да. Тут еще вот какая не очень хорошая тенденция нарисовалась. Раньше для того, чтобы попасть в более высокий диви­зион, нужно было приложить очень серьезные профессиональные усилия. А сейчас сплошь и рядом обмен между лигами происходит не по спортивному принципу. Не стоит, наверное, делать из этого факта трагедии, а вот выводы – сам бог велел. Надеюсь и верю, что это тоже признаки болезни роста.

- Или все-таки следствие того, что финансовый пузырь долгое время надувался без оглядки на последствия? Российский футбол ведь игнорирует эволюционный путь развития, в него деньги насосом вкачиваются…
- И это тоже, безусловно. Но здесь не стоит, с моей точки зрения, говорить о непрофессионализме именно футбольного менеджмента. Я бы, например, говорил о ничем не подкрепленных амбициях руководителей регионов, которым нужен быстрый результат и у которых нет времени задумываться о будущем. Вы совершенно правильно сказали: все это похоже на мыльный пузырь. Именно от него и нужно избавляться. Чем быстрее он лопнет, тем быстрее мы сможем прийти к профессиональному менеджменту.

- Остается надеяться, что, лопнув, он всех нас не похоронит.
- А для этого нужно как можно скорее понять, что футбол – социальное явление.

- Вот уж этого понимания у всех точно в избытке…
- Стоп-стоп. Я не сказал «социальный проект». Я сказал «социальное явление». В эту формулировку я вкладываю понимание того, что в футбол играют для болельщика, а болельщик покупает билет или абонемент, футболку, шарф, справочник, газету – и голосует, таким образом, за футбол своим кошельком. Во всем мире футбол зарабатывает на болельщиках. Значит, и мы должны зарабатывать на болельщиках.
Я понимаю, что в проекции на первый российский дивизион все это звучит несколько утопично, но почему мы должны считать себя хуже других? В этом смысле у нас огромный, просто невероятный ресурс! Футбол – самая популярная игра в мире, и везде люди умеют считать деньги, заработанные или потерянные на футболе. Везде, кроме России. Наткнулся недавно на изречение кого-то из известных людей: «Нужно научить русских любить деньги». Понимаете, да? Абсолютно согласен! Нам нужно учиться не только зарабатывать деньги, но и с умом их тратить. В первую очередь – на развитие, потому что сейчас у нас все перекошено, все, что можно, вложено в контракты. Наш футбол считается очень богатым, к нам едут люди, поскольку все знают: в России платят очень хорошие деньги. Настолько хорошие, что…

- Что журналистам об этом лучше и не мечтать.
- Наверное. Я не призываю взять и отнять деньги у футболистов. Нет, конечно…

- А надо бы.
- …но надо баланс во всем соблюдать, вот что важно. Инфраструктура где? Детские спортивные школы? Комфорт болельщика, приходящего на стадион?

Любить по-русски

- Какой же русский не любит деньги?
- Это можно делать по-разному.

- Хорошо, а вы умеете любить деньги? Что в переводе означает: вы и вправду верите в то, что у первого дивизиона есть коммерческий ресурс? Честно скажу: я его не вижу. Мне интересно, кто выйдет в премьер-лигу, и это максимум.
- Понимаю. Но вы живете в Москве и поэтому лишены возможности объективно оценить ситуацию. Я в свое время поработал в РФС директором департамента по связям с регионами и готов отстаивать старый тезис: Россия сильна регионами.
В премьер-лиге играют шестнадцать команд, а крупных городов у нас несравнимо больше. Это очень простая математика для вычисления потенциала, согласитесь.

- И вы знаете, как этот потенциал в живые деньги обратить?
- Нет нужды выдумывать велосипед, мы ведь об этом уже говорили. Хорошая инфраструктура, грамотное финансирование, интересный чемпионат – и мы имеем полные стадионы. А клуб первого дивизиона, на который ходят пятнадцать тысяч зрителей, может существовать нормально.

- Это в правильных странах так.
- Именно! Ну а почему у нас-то не может все быть правильно, скажите мне? Мы разве на другой планете живем и играем в футбол? Футбольная коммерция во всем мире базируется на двух китах – на болельщиках и на телевидении. Ничего нового мы выдумать здесь не можем, потому что футбол есть игра одиннадцать на одиннадцать на зеленом поле круглым мячом. В Брянске, кстати, в прошлом году средняя посещаемость была восемь тысяч. Больше, чем у московского «Динамо», которое, правда, играло в Химках. Восемь тысяч – это очень неплохо, не правда ли?

- Потолок для первого дивизиона?
- Не думаю.

- О какой средней цифре посещаемости вы могли бы помечтать?
- Пятнадцать. По итогам ближайших сезонов это нереально, конечно, но в принципе, я уверен, достижимо. Идеальный пример реализации своих возможностей – Англия. Расхожая фраза о том, что футбол для англичан есть религия – абсолютная правда. О чем говорить, если там на матчи четвертого дивизиона, бывает, по пятнадцать тысяч народу ходит? Но у меня, честно говоря, есть сомнения по поводу того, что нам подходит английская модель. Наверное, в этом смысле логичнее присмотреться к немцам. Я, знаете, недавно проезжал мимо «Альянс-арены» в Мюнхене и впервые задумался о том, на каком же отшибе этот стадион находится! У нас ЦСКА с «Динамо» в Химки переехали – и все у них рухнуло, а на «Баварии» – биток постоянно. Так что не в отдаленности арен, пожалуй, дело, а в качестве футбола и умении работать со зрителями.

- Если с болельщиком все более или менее понятно, то чем может быть первый дивизион интересен телевидению?
- Пока наши взаимные с телевидением симпатии не продвинулись дальше стадии разговоров. Мне бы, честно говоря, не хотелось быть в этом вопросе кому-то чем-то обязанным. Я не собираюсь строить воздушных замков и не буду этого делать. В 90-е годы имели место случаи, я знаю, когда клубы приплачивали телевидению за показ. Это путь в никуда. У нас, признаюсь, сегодня тоже есть возможность договориться с телевидением на непонятных условиях: вы нас, ребята, немножко покажите, а мы вам тоже когда-нибудь что-нибудь подарим. Так что пока мы лишь пытаемся нащупать точки соприкосновения. Для первого дивизиона, на мой взгляд, есть более реальный ресурс – интернет-технологии. Колоссальный ресурс! Тот из вещателей, кто быстрее это поймет, будет в порядке.

- Как вам инициатива президента УЕФА Мишеля Платини о переводе ведущих европейских чемпионатов на систему «весна–осень» в 2015 году?
- А он об этом всерьез говорил, вы считаете?

- Ну, это давняя его идея, и Платини, как человек системный, методично ее продавливает.
- Интересный поворот, конечно. Наш-то нынешний переход в первую очередь ориентирован на синхронизацию с Европой. И если вариант Платини действительно воплотится – то я без комментариев.

(с) Константин Столбовский , автор «Спорта»