Владимир Зинич - это ГОЛ!
Значит Факел - ЧЕМПИОН!!!

OAV Советую изучить литовско москвоские войны 14 века.. Это даст ответ почему Москва не была взята как Киев.
Вот один из походов:
Осенью 1368 года литовский князь с большим войском двинулся на Москву. Традиционно пытаясь неожиданно ворваться во вражеские пределы, он стал наступать с юго-запада, а не с северо-запада, как обычно. Дмитрий Иванович успел только выслать сторожевой полк, состоящий из москвичей, коломенцев и дмитровцев, под командованием воеводы Дмитрия Минина и Акинфа Шубы. В это время литовцы разгромили дружину стародубского княжества Семёна Дмитриевича Крапивы. Затем Ольгерд взял Оболенск, где был убит князь Константин Юрьевич. 21 ноября на реке Тросна Ольгерд разбил сторожевой московский полк; все князья, бояре и воеводы погибли. Князь Дмитрий заперся в Москве, к которой уже подошло литовское войско. Три дня стояли литовцы, Кремль не взяли, но опустошили окрестности, взяли много пленников и скота. Ольгерд снял осаду, получив известие о нападении на Литву ливонских рыцарей[2]. Литовское войско ушло на запад, разоряя всё на своём пути. Воспользовавшись отсутствием основных литовских сил, московские войска во главе с Владимиром Андреевичем провели ответные набеги в смоленскую и брянскую земли.

Киев литовским то стал только благодаря орде, тк все ресурсы уходили Ногаю.. По сути все решилось в одной битве в 1324 году.

Кстати, поздравляю Paul-62, чото забыл совсем с этими важными обсуждениями)

Поляки тоже с кем бились...давай факты в студию..

OAV Историю открой.. С кем бился русский народ за всою независимость...Давай факту в студию.. ато так то языком молоть не мешки ворочать.

Польша усилилась имеено после татарского нашествия, кстати несмотря на то что татары потреяв на Руси львиную доли войска всеже взъебали в 1241 году поляков. Правда потмо свалили, в отличе от Украины куда наведывались постоянно.

И народ куртился.. Хочешь жить умей вертеться.

Отличие русский народ или тот же польский не вертелся а шли и бились ,или просирали все в итоге или возвращались победителями ,кто чаще побеждал я думаю карта наглядно показывала и показывает.А украинский народ в это время вертелся ,поэтому ни когда и не был независим .

Про русских написал.. а про литву и польшу завпросто. ИГА НЕ БЫЛО.. и если литва не дошла до ослабленой игом России, то Украину они хзахватили полностью.. Учебник для 10 класса открой и почитай.

OAV Я про глобус рязанской области слышал и?

Нил.всмысле? Любую книжку истории открой вплоть до учебника и прчитай про УНР.. В чем я наврал?

OAV Вообще если рассуждать кто вырос до независимости то какие факторы играют роль? Могу сказать что есть 2 варианта получения независимости: историческая ситуация и желание народа быть независимыми. Вот например взять русских, если посмотреть историю получения независимости Россией то начнем с "Великой Замятни". Это когда татарва начла безбожно друг джруга резать. То что привел Мамай на Куликово поле были жалкие ошметки. Без граждаснкой вонйны и без поражения татарвы на синих водах ( http://ru.wikipedia.org/wiki/Битва_на_Синих_Водах ) не факт что вообще Русские стали бы отдельным государством..а так по сути Москву никто больше не претендавал (Литве было не до этого тк тефтоны постоянно пиздошили их) по сути независимость упала сама в руки. Украина же 5 веков вела осовободительну войну и независимость ей досталась кровью, в отличе от многих и многих марионеточных государств.. Вся проблема в том где исторически находится тот или иной народ. Если он находитяс в самом центре пиздорезки то никакх ресурсов не хватит для отстаивания независимости.

...мелкой державе попав исторически между 2 Великих

Вот отсюда и проблемы украинцев ,что они то жили и живут в державе ,а все то остальные даже и не догадываются.))))Про Украинский глобус тоже слышал))))И еще я вот одну только Великую знаю ,это Россия .А все остальное мишура истории.Но вопрос тебе МС почему Польша смогла стать на время великой ,или также Литовское государство ,эти народы по сравнению с украинским не больше в разах по населению но они смогли заявиться как государство и еще и захватывали земли с другими народами ,а державный украинский народ все время крутился между великими ,а не стал сам великим.Почему русские смогли а украинцы нет???Да потому что кому ползать тому не полететь.

Больше всего достают на сегодняшний день попы, которые уже во всю пропагандируют, что Бог помог ВОВ выиграть. Что Сталин на поклон к какому-то церковному деятелю якобы ходил спрашивал, что делать. И что вокруг Москвы, Ленинграда, Сталинграда икону носили и на самолёте перевозили. И что немцы бежали на Курской Дуге, увидев Божью Матерь. Достало реально. У нас вечно перегибы с пропагандой.

Andy Parfenov
Чем верить бумажной пропаганде писак при царях, лучше действительно воспользоваться методами генной инженерии. Хотя, верить никому нельзя.

2Mc
Наверное, ты историю как раз по википедии и учил, при чем по какому-нибудь украинскому варианту википедии ))))

Я не понял OAV и Нил чем вам не нравится УНР.. все пункты международного права соблюдены. ыгыгыг)))

AO ты не на карту смотри а почитай договоры различные. Кто атм кого мог ебать если что

Я на карту и не смотрю, ну как, Швейцарию выглядел, да)) Ок, Швейцарию я тебе сдам, про Португалию подумаю, я там не очень в теме, а Голландию не замай, я ее завтра отобью, а сейчас убываю работать, вдруг на выезд вырвусь.
Чотке моряки докладывают! Проплыли половину пути, люто, бешено бороздят Дон! Проплываютк Коротояк, жарят купаты, Кабан изволит играть в карты, чувствуют себя отлично, чего и нам желают.

Нил ну тогда истроию читай)) можно прямо из википедии))

И откуда вы это всё знаете? Всё написанное на бумаге меняется раз лет в 80 и поэтому является ничем иным как брехливыми сказками для народных масс. Так что всё это переливание из пустого в порожнее.

вот примерно такими аргументами и пользуются некие "учёные" которые на полном серьёзе выводят Русских от шведов или датчан. Если всё в т.ч. действительно исторические документы объявить подделкой и перепиской, то вообще для чего жили и живут и будут жить люди? Для чего и почему тогда мы называем себя Русскими - Славянами? Можно просто обозватся людьми или нет ЛУЧШЕ - живыми существами!

OAV Все просто ..мелкой державе попав исторически между 2 Великих нужно как то крутится. И народ куртился.. Хочешь жить умей вертеться.

Так, суть спора понятна)) Мне ближе позиция OAV - не было у Украины никакой нзависимости никогда.

AO ты не на карту смотри а почитай договоры различные. Кто атм кого мог ебать если что

Да не в том дело приходил или нет ,финны как народ готовы были к независимости ,чего ни когда не было с украинцами ,так как сам народ всегда сам искал помощь то у России то у Польши и тем самым немог быть независимым по сути,по мышлению

Это с чего такие выводы? в 1918 они ни у кого помощи не просили..а финам для чего помощь прсоить есди они никому не нужны?

Хы. Тут даже про события 90-х годов масса интерпретаций, хоть очевидцы и даже участники живы ещё.

12 штук Какая нгахер Голандия. Ее признали то государством только к 1648 года после 80 летней войны но до 1705 ей напевали с фрнацузкого престола.. Вообще все что появилось после 80 летней вонйны (ее части- 30 летней вонйы) не могли быть независимыми государствами.. Им пели либо испашки либо французы. У Швейцарии органы гос власти отсутсовавли вообще до 1798 года. Австрию назвал приплюсуй туда большинство немцев. Португалия была под властью Испашек потом боролась за испанский престол. Этак сюда и афганскоее государство можно приплести.Эфиопия.. ну соглашусь..и того по моим подсчетам 13. Португалия это вообще полный ахтунг..с 1581 по 1640 года полностью зависима от Испании а с 1703 от Великобритании..Почитай договоры.. причем с 1640 их жизнь неразрывно связана с испанией (ктото из портишей хотел занять испанский престол, но эта независимость мнимая- просто у испашек у самих жопа была). Венеция.. ну тут тоже многочего спорноо..ну ок могу предположить что Итсальнская лига вся была тоже независмым этаким федеративным госдарством. Итого 14