В Италии, Южной Франции, Бургундии, Южной Германии крепостная зависимость практически не развивалась на протяжении всего Средневековья. Отношения вассалитета на Руси проявлялись между удельными и великими князьями, в Англии королевское войско формировалось из безземельных благородных (по сути - те же дружинники, причем они не были вассалами - ленную присягу можно принести от надела, а у них земли не было по закону о майорате) и йоменов - свободных крестьян. Ситуация сохранялась до 13-14 веков - только после Эдуарда I и Эдуарда III войско становится преимущественно наемным.

При такой дискуссии приходится отдыхать в стороне, нервно покуривая папироску без фильтра марки Беломор, потому что в киоске не было сигарет Друг..

Было, но на раннем этапе. Феодализм там быстро вошёл в моду. Вассальство начало там процветать. И если для дружинника. князь - старший и уважаемый дружинник. То вассал херушки. Зависимость крестьян от феодала на Руси появилась куда позднее. чем в Европе.

Энди, ну а разве в Западной Европе не так же было? потомственные воины - рыцари (администраторами становились по закону о майорате только старшие сыновья), потомственные купцы, особенно в городских гильдиях...

#78546 fOGET 11 декабря 2009 21:55:40
напрямую народ может осуществлять свою власть только при анархии (в понятии анархо-синдикалистов, а не в понятии "полное безвластие"). В сколь-нибудь крупном государстве необходимы соответствующие политические структуры осуществления власти. При демократии они выбираются.

понятие "демократия" впервые появилось в древних Афинах, где правом голоса обладали не более 25% населения. В России 18% населения по закону лишены права голоса. ВЕСЬ НАРОД целиком НИ В ОДНОЙ СТРАНЕ не участвует в выборах.

2fOGET: А вот так и сочеталось. Слово вече, вечевое собрание тебе наверное знакомо? Тут спорит ты наверное не будешь. А о кастовости говорит, то что к примеру дружинники князя, прежде всего личные, были в подавляющем большинстве своём ПОТОМСТВЕННЫМИ бойцами Представляешь себе вообще уровень таких воинов? :) Они с рождения только и занимались тем, что готовились как воины. Предположу, что современный спецназ отдыхает. В междусобных склоках, старшую дружину уже проигравшей стороны предпочитали выпускать без всяких боевых действий.
То же касалось к примеру купечества. Жречества. Тут правда данные косвенные. Даже скоморохи жили ватагами, искусство передавалось по наследству...

78545 Falcao
Демократия - это прежде всего власть народа, а не способ формирования этой власти. А выборы просто по определению не могут быть не честными. Если они таковы - это не выборы.

#78544 fOGET 11 декабря 2009 21:25:31

да вообще демократия вполне мило сочеталась с рабовладением, к примеру :))))) демократия - способ формирования власти путем регулярных (и желательно реальных) выборов. Какая именно социальная группа в них участвует - не важно. Имущественный ценз существовал в Англии, например, до 20 века, про предоставление избирательных прав такой крупной социальной группе как женщины спорили всю первую треть 20 века.

78542 Andy Parfenov
ЗдОрово. Вот только как кастовость может сочетаться с демократией? С любой демократией.

#78542 Andy Parfenov 11 декабря 2009 21:00:04

здесь даже спорить не с чем... правда, классические феодальные отношения в чистом виде вообще нигде не встречались, ну да ладно...

2Falcao: Олег, внутренней организацией жизни. Многие исследования говорят об такой вещи, как кастовость. Причём это сочеталось с вечевой "демократией". Причём это было массовым явлением, не только новгородским. Отношения власть-народ были несколько отличными от феодальных. До прихода монголо-татар... После, восточная деспотия пришла и на Русь. :(

#78540 fOGET 11 декабря 2009 20:34:03
собственно Романцев просматривал Мукунку на Кубке Содружества-2002, после чего Жорик отправился в Воронеж

Вспоминается, что Мукунку Романцев к себе приглашал.
В "саге" о том "Как убивали" разные команды приводится небольшой анекдот на эту тему:
"Когда Романцева спросили: "Будете брать Мукунку?"
Он, находясь в несколько разобранном состоянии, ответил. " Ну как же... его не взять... Он же хоро...оооший." :)

"И сама Русь очень серьёзно отличалась по факту от других стран".

чем?

обращение в какую-либо религию - делается по инициативе светских властей

Несомненно. Но власть тех времён на Руси была не совсем "светская". И сама Русь очень серьёзно отличалась по факту от других стран. Очень. Да и центральная власть на Руси уже при Владимире 1 совсем не укрепилась. Княжеские братоубийства начались, а затем раздробленность.

И вообще, как вам 51ти однолетний защитник? Вообщем пошли опять глядеть!

Угу, Олег побазарим. Есть о чём. И не только о истории. Кстати в нашем составе будут два игрока Факела, правда совсем юношеского :) Так что мы самые Факелистые :)

Ладно, дела давно минувших дней...
Меня лично покоробило интервью Баркалова, типа в Воронеж ни-ни. Маладец! Две чисто его какашки на первом кубке, не считая остальной клоунады, да и в сезоне ничего выдающегося. Блин,"Звезду" обидели!

2 Falcao

...И опять же подчеркну - со времен Римской империи и до наших дней насильственное обращение в какую-либо религию - делается по инициативе светских властей ради укрепления светской власти. С именем той или иной религии я бы это так уж плотно, как ты, связывать не стал. Вот, что я хотел сказать.

+500!
Только слово РЕЛИГИЯ можно заменить на более общее понятие "ИДЕОЛОГИЯ".

#78526 Андрей 11 декабря 2009 18:39:06

вы бы еще Дасовича вспонили :)))))))))

Жорик и Джорджевич - ИМХО, два нормальных легионера в "Факеле" были... все остальное - тихий ужасс...

#78530 Andy Parfenov 11 декабря 2009 19:09:20

я не несу ерунды, я просто не связываю воедино глобализацию и христианизацию. В 1 веке нашей эры окончательно оформилась римская имперская структура. С этого момента все процессы в империи так или иначе отражались на пространстве всей Европы и значительных частей Азии и Африки. Когда началась христианизация империи, это был глобальный процесс. Именно имперская светская (а не религиозная) власть и все ее наследники вплоть до Третьего Рейха и Третьего Рима использовали насильственные методы. Насильственное обращение одних германцев другими в католичество при Карле Великом, равно как обращение одних славян другими в православие - это аналогичные процессы, которые по сути представляют насильственные действия власти против непокорного или еще непокоренного населения.

К слову, все Рюриковичи после Владимира I были хотя бы на словах православными. А первым удельным муромским князем был Глеб Владимирович.

В общем, я бы не стал укрепление центральной государственной власти называть войной славян против славян. Хотя да - русские убивали русских, но повторю - ни славяне, ни русские в этом не одиноки - любой европейский народ того времени прошел через то же самое. И опять же подчеркну - со времен Римской империи и до наших дней насильственное обращение в какую-либо религию - делается по инициативе светских властей ради укрепления светской власти. С именем той или иной религии я бы это так уж плотно, как ты, связывать не стал. Вот, что я хотел сказать.

ЗЫ. Надеюсь, завтра на Кубок Фан-клуба успеть - обсудим лично, хватит тут межсезонничать на исторические темы :)

#78529 Евгений(Воронеж) :"Ежели у него получится ... куда же мне тогда выйти?"

Жень, да не вопрос! Могу и тебя на лед поставить ;) И даже клюшку дать (третья опора не помешает) ;)

2Евгений(Воронеж): у некоторых команд играющих на кубок фан-клуба в заявках есть свободные места! Представляешь, как ты статус такой команды поднимешь! И кстати зрительский интерес тоже :)

Если так рассуждать, глобализация закончилась в 1 веке нашей эры.

Олег не неси ерунды! В 1 веке, христианство было не особливо распространённым культом в на территории ДР. Причём весьма гонимым, за т.с. "религиозный шовинизм".
Мы с тобой немного о разных вещах говорим.
А ассимиляция началась задолго, до 11 века. Муром это уже не финно-угры! Те конечно присутствовали, но шарились по большей части по весям и князьями там сидели русские. Наибольшая активность завоевательные походов Рюриковичей и их союзников на территории средне-русской пришлась на 9-10 века. К 13му это насквозь славянские земли.
Я понимаю ты пытаешься доказать, что камнемётами крестили фино-угорские народы, но к сожалению там славяне славян убивали. А фактически уже русские русских. Времена Древлян, полян и пр. канули в лету за несколько сотен лет до того...

И вообще пошёл, ка я хоккей глядеть! Жутко интересно, как Фетисов играть будет!!!

ЖДу не дождусь выхода Фетисова через двадцать минут на лед. Он на год всего моложе меня. Ежели у него получится ... куда же мне тогда выйти? (вариант "на буй" - не предлагать! :))) )

Кстати, Петровский до появления на нем конкурса прогнозов был мега-площадкой (имхо).